H/K watt og andre watt + masse om watt

Det med 1/8 har jeg fra salgsrepresentanten til Yamaha i Norge. Om det er 1/8 på alle forsterkere blir vel umulig å vite. Noen hjemmkino blad tester jo faktisk den reelle ytelsen i watt. Disse testene blir en av de få kildene til korrekte målinger. Produsenter som NAD og H/K skryter veldig av at de har ekte watt, men jeg har vel enda ikke sett noe uavhenig bevis på at de yter mer.

Om f.eks Yamaha oppgir 2 x 120 watt og H/K oppgir 2 x 80 Watt og det viser seg under måling at 2 x 120 egentlig er 2 x 100 og 2 x 80 er 2 x 85, ja da er fortsatt Yamaha kraftigst.

"Rune" skrev:Det med 1/8 har jeg fra salgsrepresentanten til Yamaha i Norge. Om det er 1/8 på alle forsterkere blir vel umulig å vite. Noen hjemmkino blad tester jo faktisk den reelle ytelsen i watt. Disse testene blir en av de få kildene til korrekte målinger. Produsenter som NAD og H/K skryter veldig av at de har ekte watt, men jeg har vel enda ikke sett noe uavhenig bevis på at de yter mer.

Om f.eks Yamaha oppgir 2 x 120 watt og H/K oppgir 2 x 80 Watt og det viser seg under måling at 2 x 120 egentlig er 2 x 100 og 2 x 80 er 2 x 85, ja da er fortsatt Yamaha kraftigst.

Ja, det har jeg og tenkt litt på.

"Alas" skrev:For det første, Nad oppgir også sine forsterkere med alle kanaler i samtidig drift.


For det andre. En større strømforsyning betyr at en forsterker lettere kan trekke vanskeligere laster. Selv om en høyttaler er oppgitt til nominell impedanse på 8 ohm er det mer enn sannsynlig at impedansen detter mye lavere enn dette. Alt ettersom hvilke høyttalere man har vil det med strømforsyning være viktig eller mindre viktig. Følsomheten på høyttalerne spiller også inn i bildet her.
Å sammenligne de forskjellige målemetodene er veldig vanskelig. Om det er nødvendig for HK og Nad å oppgi effekt med alle kanaler i kontinuerlig drift er vel usikkert. Det er vel sjelden man pøser på med 7x135 watt uansett, eller 7x75 for den saks skyld.

Til slutt vil jeg si at vekt kan være en indikasjon på hvor reelle målinger er. Jeg tror mer på en Nad som sier den leverer 6x65w og veier 20kg, enn en annen som sieer den leverer 7x110 og veier 13kg, med unntaket av digitale forsterkere, da de er litt annerledes.

Bare mine tanker, correct me if I'm wrong people.

Mvh

Vel har prøvd å bruke 5-75 w samtidig på min 630,men ørene o kroppen sa stopp før jeg nådde maks..
Ellers må jeg si meg enig med det du sier..

"Rune" skrev:Det med 1/8 har jeg fra salgsrepresentanten til Yamaha i Norge. Om det er 1/8 på alle forsterkere blir vel umulig å vite. Noen hjemmkino blad tester jo faktisk den reelle ytelsen i watt. Disse testene blir en av de få kildene til korrekte målinger. Produsenter som NAD og H/K skryter veldig av at de har ekte watt, men jeg har vel enda ikke sett noe uavhenig bevis på at de yter mer.

Om f.eks Yamaha oppgir 2 x 120 watt og H/K oppgir 2 x 80 Watt og det viser seg under måling at 2 x 120 egentlig er 2 x 100 og 2 x 80 er 2 x 85, ja da er fortsatt Yamaha kraftigst.

Har hatt yamaha å har en kamerat såm kjører på yamaha å kan garantere at de IKKE er like strømsterk som H/K å NAD..
Du får det du betaler for.så enkelt er det..

Om Yamaha ikke er like strømsterk som H/K eller NAD behøver ikke det bety at Yamaha'en behøver noe mere for det. Etter all sannsynlighet vil RX-V2500 yte mere enn jeg trenger for å drive de høyttalerene jeg vurderer. Det blir jo eventuellt også en annen tråd.

Hvis noen vet om noen gode forklaringer på RMS, DIN og FTC m.m. så vil det være til hjelp for flere enn meg vil jeg tro? Jeg søkte en del på nettet, men fant lite.

"pnerbye" skrev:Om Yamaha ikke er like strømsterk som H/K eller NAD behøver ikke det bety at Yamaha'en behøver noe mere for det. Etter all sannsynlighet vil RX-V2500 yte mere enn jeg trenger for å drive de høyttalerene jeg vurderer. Det blir jo eventuellt også en annen tråd.

Hvis noen vet om noen gode forklaringer på RMS, DIN og FTC m.m. så vil det være til hjelp for flere enn meg vil jeg tro? Jeg søkte en del på nettet, men fant lite.

Problemet med en strømsvak forsterker er at den vil begynne å vrenge seg raskt å det vil si at du meget lett kan ødelegge(sprenge= høytalerne å ikke minst transistorene i forsterkeren. Det er ikke altid du hører forvrengningen..det kan være i ett basstrøkk osv...:
Har sprengt en del høytalere i min ungdom pga uren lyd(forvrengninger)
Så å ha en strømsterk forsterker er abselutt et pluss etter nmin mening..
Men smaken er som baken....delt i 2

Skal ikke være noen besserwisser, men snakker bare utifra erfaring. Etter slik jeg har erfart er H/K sine recievere mer strømsterk enn mange andre konkurrenter, dvs sammenlignet med yamaha, pioneer, og denon. Jeg har hatt samtlige merker i samme prisklasse (8-10k). Det som ofte er h/k's svake side er prosessordelen hvor de andre merkene stiller mye sterkere. Men etter min mening er den beste måten å se hvor mye krefter det er i en forsterker, å se på strømforsyning.

Jeg vil ikke at man skal si noe stygt om h/k, de er faktisk mer ærlig når det gjelder å oppgi reel effekt. Har en yamaha rxv1400 nå, der har de liksom oppgitt at forsterkeren skal yte 7*125W kontinuerlig i 8ohm. Hvis dette er tilfellet, hvorfor i huleste er den så svak da og begynner å klippe med en gang man skrur litt opp. Den skal trekke 500W maks, dvs 42 reelle watt kontinuerlig i syv kanaler ved 60% effektivitet. Det er da det jeg vil kalle "svindel" Hvis yamaha bare oppgir 1/8 av maks effekt, da lurer jeg også på hvor all den effekten blir av. (Og ja jeg har lettdrevne høyttalere)

Jeg skal ikke slenge om yamaha, det er greie produkter, men de er ikke blant de mest strømsterke, det har alltid vært an svakhet hos dem og har alltid lagt noe etter på den fronten. De har heller lagt er vekt på prosessordel.

Og desto større strømforsyning, desto bedre. Da vil forsterkeren ha en bedre evne til å takle større belastninger og lavere impedanser.

Skal ikke være for påstående, men h/k er generelt mer korrekt med sine effektmålinger og har som regel mye mer overskudd i forhold til de fleste andre. Det er det ikke bare jeg som har sagt, men også de fleste hifi magasiner som finnes.

Hvis det er så mye tvil om hva som er forskjellen på hva som er forskjellen ved de forskjellige målemetodene av effekt vil jeg be dere lese dette. Det er hentet fra Patos sin hjemmeside:

"Det finnes er rekke forskjellige målestandarder for måling av effekt (watt). En watt vil likevel alltid være en watt og er definert som følgende:

Forskjellen på de forskjellige målestandarder som alle skal definere wattstyrke er at det stilles forskjellige kvalitetskrav med hensyn på forvrengningen som tillates under måling. Noen av de mest brukte målestandarder er FTC, DIN og ”RMS” som igjen ofte refererer til måling gjort ved en gitt motstand (impedans), ofte 8 eller 4 ohm.

Av disse målestandardene er FTC den strengeste normen, der målt kontinuerligeffekt skal kunne avgis i hele det hørbare frekvensområdet fra 20-20000Hz med en forvrengning under 0,5%.

DIN normen derimot tillater høyere forvrengning og er kun målt ved 1000Hz.

En måling som angir ant. ”RMS” watt i en gitt impedans er ingen egentlig målestandard/norm. ”RMS” betyr bare det samme som kontinuerlig effekt. En ”RMS” måling refererer vanligvis ikke til nivå på forvrengning eller frekvensområdet og vil derfor bare si noe om hvor mye effekt forsterkeren kan gi uten å ta hensyn til forvrengning.

Forskjellen på målt effekt for en forsterker etter FTC eller DIN normen, forutsatt at målingen er gjort med samme impedans, blir sjelden over 10%, der en og samme forsterker vil gi litt høyere måling etter DIN normen enn i forhold til den strengere FTC normen. En måling etter DIN normen vil ofte bli tilsvarende en ”RMS” måling."

KML

"Ronny" skrev:
Problemet med en strømsvak forsterker er at den vil begynne å vrenge seg raskt å det vil si at du meget lett kan ødelegge(sprenge= høytalerne å ikke minst transistorene i forsterkeren. Det er ikke altid du hører forvrengningen..det kan være i ett basstrøkk osv...:
Har sprengt en del høytalere i min ungdom pga uren lyd(forvrengninger)
Så å ha en strømsterk forsterker er abselutt et pluss etter nmin mening..
Men smaken er som baken....delt i 2

En Yamaha er ikke strømsvak, bare fordi det finnes en eller annen Harman Kardon som er mere strømsterk.


PS: Jeg har hatt både Yamaha og Onkyo i flere år nå. Jeg har også vært ungdom en del år nå og jeg har aldri sprengt en eneste høytaler! Og jo, jeg liker å spille høyt. Det at du sprengte mange høytalere i din ungdom vitner kanskje om litt uvettig bruk av volumkontrollen? Var vel ikke Harman Kardon du hadde denn gangen også da?

Kjekt med litt kritikk. Og nei jeg har aldri sprengt en høyttaler. Og jo en yamaha er som regel mer strømsvak enn en h/k. Hvis du ikke tror på d kan du koble opp en h/k og yamaha i samme prisklasse (10-12k som det er snakk om her) mot hverandre.
Man skal bra opp i pris før man merker at yamaha har godt med krefter. Og emnet i denne diskusjonen var om h/k watt'ene var så mye bedre enn andres og om de var mer strømsterk. Poenget mitt er at man finner en mer strømsterk h/k reciever i enn yamaha i samme prisklasse. Men ja, yamahaene blir mer strømsterke jo høyere opp i pris man kommer. Men deres sterkeste side er ikke effektdelen, men prosessordelen, mens hos h/k er det stort sett motsatt.

"kaimlie" skrev:Kjekt med litt kritikk. Og nei jeg har aldri sprengt en høyttaler. Og jo en yamaha er som regel mer strømsvak enn en h/k. Hvis du ikke tror på d kan du koble opp en h/k og yamaha i samme prisklasse (10-12k som det er snakk om her) mot hverandre.
Man skal bra opp i pris før man merker at yamaha har godt med krefter. Og emnet i denne diskusjonen var om h/k watt'ene var så mye bedre enn andres og om de var mer strømsterk. Poenget mitt er at man finner en mer strømsterk h/k reciever i enn yamaha i samme prisklasse. Men ja, yamahaene blir mer strømsterke jo høyere opp i pris man kommer. Men deres sterkeste side er ikke effektdelen, men prosessordelen, mens hos h/k er det stort sett motsatt.

For det første så var spørsmålet rettet mot "Ronny".

Men greit nok. Jeg har ikke sagt at jeg direkte tviler på at H/K er mere strømsterke enn f.eks. yamaha (yamaha var vel egentlig bare ett eksempel her da), men en Yamaha reciever trenger ikke være strømsvak bare fordi det finnes noe som er sterkere. Det finnes da sikkert forsterkere som er mere strømsterke enn H/K og, H/K blir vel ikke automatisk svake bare p.g.a det?

"Jan A M" skrev:

"Ronny" skrev:
Problemet med en strømsvak forsterker er at den vil begynne å vrenge seg raskt å det vil si at du meget lett kan ødelegge(sprenge= høytalerne å ikke minst transistorene i forsterkeren. Det er ikke altid du hører forvrengningen..det kan være i ett basstrøkk osv...:
Har sprengt en del høytalere i min ungdom pga uren lyd(forvrengninger)
Så å ha en strømsterk forsterker er abselutt et pluss etter nmin mening..
Men smaken er som baken....delt i 2

En Yamaha er ikke strømsvak, bare fordi det finnes en eller annen Harman Kardon som er mere strømsterk.


PS: Jeg har hatt både Yamaha og Onkyo i flere år nå. Jeg har også vært ungdom en del år nå og jeg har aldri sprengt en eneste høytaler! Og jo, jeg liker å spille høyt. Det at du sprengte mange høytalere i din ungdom vitner kanskje om litt uvettig bruk av volumkontrollen? Var vel ikke Harman Kardon du hadde denn gangen også da?

Vel du kan slenge med kjeften om du vil ,men nei...etter at jeg begynte å hjøpe H/K har jeg aldri sprengt en høytaler faktisk.
Se på effektforbruket på en billigforsterker...dette sier ganske mye.
Det finnes også 1000 forskjellige kvaliteter på komponentene som brukes i forsterkere.å det sier seg selv at jo bedre jo dyrere...
Er faktisk forskjell på BMW å lada

"Ronny" skrev:
Vel du kan slenge med kjeften om du vil ,men nei...etter at jeg begynte å hjøpe H/K har jeg aldri sprengt en høytaler faktisk.
Se på effektforbruket på en billigforsterker...dette sier ganske mye.
Det finnes også 1000 forskjellige kvaliteter på komponentene som brukes i forsterkere.å det sier seg selv at jo bedre jo dyrere...
Er faktisk forskjell på BMW å lada

Du sier billigforsterker, hva mener du nå da? Eller rettere sagt, hva er det du definerer som billigforsterker? Det er jo klart man ikke får like god kvalitet på en billig forsterker, som du får på en dyr (i alle fall i de aller fleste tilfeller). Men hva har nå dette med "Harman Kardon watt" vs. "andre watt" å gjøre? Må jo ta utgangspungt i att både H/K´en og konkurenten koster det samme, enten begge er såkalt "billigforsterkere" eller svindyre forsterkere.

Eller driver du å samenligner dyre Harman Kardon forsterkere, med billigvariantene til konkurentene?

"Jan A M" skrev:

"Ronny" skrev:
Vel du kan slenge med kjeften om du vil ,men nei...etter at jeg begynte å hjøpe H/K har jeg aldri sprengt en høytaler faktisk.
Se på effektforbruket på en billigforsterker...dette sier ganske mye.
Det finnes også 1000 forskjellige kvaliteter på komponentene som brukes i forsterkere.å det sier seg selv at jo bedre jo dyrere...
Er faktisk forskjell på BMW å lada

Du sier billigforsterker, hva mener du nå da? Eller rettere sagt, hva er det du definerer som billigforsterker? Det er jo klart man ikke får like god kvalitet på en billig forsterker, som du får på en dyr (i alle fall i de aller fleste tilfeller). Men hva har nå dette med "Harman Kardon watt" vs. "andre watt" å gjøre? Må jo ta utgangspungt i att både H/K´en og konkurenten koster det samme, enten begge er såkalt "billigforsterkere" eller svindyre forsterkere.

Eller driver du å samenligner dyre Harman Kardon forsterkere, med billigvariantene til konkurentene?

En skikkelig strømforsyning med tilbehør koster faktisk masse penger.
Det sier seg selv da at du får ikke en forsterker til 3000 kr med masse power.
Har jobbet som produksjonselektronikker en del år å har laget en del strømmforsyninger å selv da er det ikke billig.
Men for min del legger jeg denne tråden død for denne gang...

"kaimlie" skrev:Skal ikke være noen besserwisser, men snakker bare utifra erfaring. Etter slik jeg har erfart er H/K sine recievere mer strømsterk enn mange andre konkurrenter, dvs sammenlignet med yamaha, pioneer, og denon. Jeg har hatt samtlige merker i samme prisklasse (8-10k). Det som ofte er h/k's svake side er prosessordelen hvor de andre merkene stiller mye sterkere. Men etter min mening er den beste måten å se hvor mye krefter det er i en forsterker, å se på strømforsyning.

Jeg vil ikke at man skal si noe stygt om h/k, de er faktisk mer ærlig når det gjelder å oppgi reel effekt. Har en yamaha rxv1400 nå, der har de liksom oppgitt at forsterkeren skal yte 7*125W kontinuerlig i 8ohm. Hvis dette er tilfellet, hvorfor i huleste er den så svak da og begynner å klippe med en gang man skrur litt opp. Den skal trekke 500W maks, dvs 42 reelle watt kontinuerlig i syv kanaler ved 60% effektivitet. Det er da det jeg vil kalle "svindel" Hvis yamaha bare oppgir 1/8 av maks effekt, da lurer jeg også på hvor all den effekten blir av. (Og ja jeg har lettdrevne høyttalere)

Jeg skal ikke slenge om yamaha, det er greie produkter, men de er ikke blant de mest strømsterke, det har alltid vært an svakhet hos dem og har alltid lagt noe etter på den fronten. De har heller lagt er vekt på prosessordel.

Og desto større strømforsyning, desto bedre. Da vil forsterkeren ha en bedre evne til å takle større belastninger og lavere impedanser.

Skal ikke være for påstående, men h/k er generelt mer korrekt med sine effektmålinger og har som regel mye mer overskudd i forhold til de fleste andre. Det er det ikke bare jeg som har sagt, men også de fleste hifi magasiner som finnes.

Hvis det er så mye tvil om hva som er forskjellen på hva som er forskjellen ved de forskjellige målemetodene av effekt vil jeg be dere lese dette. Det er hentet fra Patos sin hjemmeside:

"Det finnes er rekke forskjellige målestandarder for måling av effekt (watt). En watt vil likevel alltid være en watt og er definert som følgende:

Forskjellen på de forskjellige målestandarder som alle skal definere wattstyrke er at det stilles forskjellige kvalitetskrav med hensyn på forvrengningen som tillates under måling. Noen av de mest brukte målestandarder er FTC, DIN og ”RMS” som igjen ofte refererer til måling gjort ved en gitt motstand (impedans), ofte 8 eller 4 ohm.

Av disse målestandardene er FTC den strengeste normen, der målt kontinuerligeffekt skal kunne avgis i hele det hørbare frekvensområdet fra 20-20000Hz med en forvrengning under 0,5%.

DIN normen derimot tillater høyere forvrengning og er kun målt ved 1000Hz.

En måling som angir ant. ”RMS” watt i en gitt impedans er ingen egentlig målestandard/norm. ”RMS” betyr bare det samme som kontinuerlig effekt. En ”RMS” måling refererer vanligvis ikke til nivå på forvrengning eller frekvensområdet og vil derfor bare si noe om hvor mye effekt forsterkeren kan gi uten å ta hensyn til forvrengning.

Forskjellen på målt effekt for en forsterker etter FTC eller DIN normen, forutsatt at målingen er gjort med samme impedans, blir sjelden over 10%, der en og samme forsterker vil gi litt høyere måling etter DIN normen enn i forhold til den strengere FTC normen. En måling etter DIN normen vil ofte bli tilsvarende en ”RMS” måling."

KML

Kunne ikke sagt det bedre selv...

"Ronny" skrev:
En skikkelig strømforsyning med tilbehør koster faktisk masse penger.
Det sier seg selv da at du får ikke en forsterker til 3000 kr med masse power.
Har jobbet som produksjonselektronikker en del år å har laget en del strømmforsyninger å selv da er det ikke billig.
Men for min del legger jeg denne tråden død for denne gang...

Men nå er det neste gang...

Ja, såklart koster det masse penger for en skikkelig strømforsyning. Jeg har da ikke sagt noe annet. Men du får da Harman Kardon recivere helt nede i 4-5000kr klassen. Er de dårlige da eller? Du prater jo deg bort bare jo.

Jeg spurte om du samenligner Harman med andre produsenters billigmodeller, og hvorpå du svarer:

Det sier seg selv da at du får ikke en forsterker til 3000 kr med masse power.

Så klart får du ikke det. Ikke under normale forhold i alle fall. Hvis du bare har hørt konkurentene (til H/K) sine moddeller i 3000kronersklassen, ja da sier det jo seg nesten selv at du velger en dyrere H/K i steden. Men hva med å samenligne med recivere i samme prisklasse da? Som jeg spurte om tidligere her.

Men ikke missforstå nå da, jeg er ikke sur eller no, og jeg prøver ikke å påstå at harman kardon lager dårlige forsterkere, for det tror jeg ikke de gjør heller. Det jeg prøver å si, er at det finnes alternativer til H/K, i samme prisklasse, som kan være vell så bra og kanskje bedre også. Prøv å være litt mere åpen for andre merker også kanskje? Ikke at det på noen måte er feil at du foretrekker Harman, du må jo velge det merket som er mest rett for deg selv. Men å gå med en oppfatning om at harman er det eneste seriøse merket og det eneste som duger, bare p.g.a. strømforsyninga deres blir vell litt naivt eller hva?