Hifi- tester i hifi bladene

Lurte litt på hvorfor de norske hifi bladene ikke bruke (og presenterer) målinger i sine audio tester.

Det er alltid skrevet om hvordan den (eller de) som tester disse produktene oppfatter lyden men det blir ikke vist noe målinger for å bekrefte hva elektronikken eller høyttalerne er gode for. Det er ikke slik at det ikke finnes slike tester (fordi de finnes).
Bare en eks: antall Watt per kanal for en receiver/forsterker. (De finnes selv mange flere)

På en annen side så er det video testene som blir presentert i Hjemmekino veldig mye bedre. Her er det ikke bare skrevet at bildet ser bra ut men målinger beviser det som er sett at testpersonen.

Jeg vet at målinger viser ikke alt men de er en del av en seriøs test synes jeg.

Hva synes dere?

Jeg leser to blader Hjemmekino og det svenske Hemmabio. Jeg savner også målinger i Hjemmekino. Det kalles tester men er som du sier helt uten måledata og bygger stort sett bare på synsing. Når jeg nå skulle fornye abonnomentet mitt på Hjemmekino må jeg inrømme at det satt langt inne men pga et hederlig untak, nemlig prosjektor testene som er forbilder for hvordan jeg vil ha en test. Hemmabio har noe de kaller en powerkube, et blikk på den forteller hvordan en forsterker performer ved forskjellige impedanser.

Jeg er overhode ikke HI-Fi intresert, min intresse er hjemmkino og jeg leser defor ikke noen rene HI-FI blader. Jeg utaler meg derfor kun ut i fra hva jeg har sett i Hjemmekino bladet. Når det er sagt så lurer jeg egnetlig litt på hvorfor det heter Hjemmkino. I hvert nummer er det masse vis av HI-FI stoff som ikke intreserer meg. Hva har repotarsjer om platespillere og rare engelskmenn med enda rarere produkter med Hjemmekino å gjøre.

Jeg tror det er slik fordi de som skriver i Hjemmkino stor sett er veldig HI-FI intresert og dermed liker å skrive om dette. Et annet alternativ er vel at markedet ikke er stort nok for et rendyrket Hjemmkino blad men jeg tror mest på det første alternativet.

Mitt inntrykk er at HI-FI folk ikke liker tekniske fakta. Da ville man ikke kunne teste powerkabler f. eks til flere tusen kroner og påstå at det forbedrer kvaliteten på anlegget. Liker heller ikke den litt nedlatende holdningen man har til de som har teknisk kompetanse.
Uttalelser som "alle som har studert elektronikk en halv time er uenig" etc provoserer meg litt.

Noen få ganger har det vært tester med tekniske målinger men da har det vært skrevet av gjesteskribenter som jeg tror er utlendinger. Vel jeg lever jo med det og kansje er vi håpløst mindretall vi som ønsker oss målinger, hva vet jeg.

Siden jeg nå er godt i gang med å si hva jeg liker/ikke liker med Hjemmkino så kan jeg vel ta med DVD/BD film stoffet. Det er alt for mye basert på block-busters Istedenfor å skrive om hvor bra kvalitet det er på en nyutgivelse av en gammel film på BD kunne man kansje finne frem noen perler. Der er også Hemmabio mye bedre. Jeg har blitt gjort oppmerksom på en rekke filmer jeg hadde gått glipp av hvis jeg ikke hadde lest om de i Hemmabio.

Vel, testene i Hjemmkino vil nok forsette å være gjort på en HI-FI entusiast premisser og det får jeg bare leve med, ihvertfall til neste gang abonomentet skal fornyes. I mellomtiden trøster jeg med at bladet har et helt nydelig design.

Mye riktig i det du skriver, selv om jeg har et mer balansert syn på dette.

Det er slik at veldig mange, først og fremst pga mangel av plass og penger, velger å bygge et anlegg som de bruker til både Hifi og hjemmekino. Da blir det naturlig å finne komponenter som passer til begge to.
Det er også slik at det finnes ikke nok stoff (les: komponenter) her i Norge for å skrive bare om ren hjemmekino. Men som deg synes jeg at det er litt synd at de ikke skriver mer om produktene rettet mot hjemmekino alene. Eller skriver mer om proffe kinoer (det er vel der en del referanse produkter blir brukt).

Jeg synes at det er skrevet i Hjemmekino er ganske bra ift Lyd&Bilde og spesielt Fidelity. I tillegg tester de i et veldig bra test rom på Økern. Jeg har lest et par Fidelity i det siste og det er så lett å se at de mangler en del tekniske kunnskaper. Noen ganger skriver de rett og slett åpenbare feil, det blir så irriterende!

"pmo" skrev:Mitt inntrykk er at HI-FI folk ikke liker tekniske fakta. Da ville man ikke kunne teste powerkabler f. eks til flere tusen kroner og påstå at det forbedrer kvaliteten på anlegget. Liker heller ikke den litt nedlatende holdningen man har til de som har teknisk kompetanse.
Uttalelser som "alle som har studert elektronikk en halv time er uenig" etc provoserer meg litt.

Noen få ganger har det vært tester med tekniske målinger men da har det vært skrevet av gjesteskribenter som jeg tror er utlendinger. Vel jeg lever jo med det og kanskje er vi håpløst mindretall vi som ønsker oss målinger, hva vet jeg.

Hifi folk liker en del av tekniske fakta men ikke mye. Mulig at de er fordi de ikke har nok teknisk kunnskap for å virkelig forstå de, jeg vet ikke?
Som jeg har sett er de veldig opptatt av vekt og andre kriterier som har ikke noe å gjøre med lydkvalitet. De gir ut frekvensresponsen noen ganger uten å vise hvordan den ser ut (har du variasjoner ala +-20dB så er målingen ikke verdt noe som helst...).
Folk som har teknisk kompetanse er farlige: de kan faktisk beviser det de skriver. Da blir det ikke noe 'magisk' i et produkt. Hvis målingene viser at du har et dårlig produkt (uansett pris) så hvordan skal du forklare at den er vel verdt de 60k du spør for?
Hvis du åpne et high-end CD spiller og finne ut at de bruker en billig drivverk og har bare byttet et par komponenter og trafoen for å gjøre det bedre enn den som koster 10 ganger mindre, hva skjer da?
Og vi begynner ikke en gang å snakke om ABX tester som stort sett er umulige å utføre i hifi verden Hva er de redd for? Å faktisk finne ut at prisen/vekt/utseende/produsenten betyr ikke noe?

Det er akkurat hvorfor jeg spør: hvorfor et det så vanskelig å måle audio komponenter på en måte som ligner på det som er gjort med video komponenter?
Det ser ikke ut som det skader PJ eller TV markedet at folk som Gorm utfører dype tester og kalibrerer dem for å viser hva disse produktene er gode for.

Problemet med målinger er at det kreves mye av både utstyr og ekspertise for å gjøre gode målinger. Gorm er nærmest et unikum i norsk sammenheng når det gjelder projektorer. Ikke bare har han godt og dyrt måleutstyr, men han har også kalibrert digitale hjemmekinoprojektorer med måleutstyr i 5-6 år.

Måling av audioprodukters ytelse kan si mye om hvordan det yter i en idealisert verden (ekkofritt rom, nominell høyttalerlast), men problemet er at målemiljøene ofte varierer mye fra de reelle miljøene produktene settes inn i. Skal man måle høyttalere så holder det ikke bare med en mikrofon og programvare, men man skal også ha et ekkofritt rom.

Et annet problem er hva målingene forteller og om noen skjønner konsekvensen av måleresultatene i praksis. Det krever mye å presentere målinger forståelig, og det krever også en innsats av leserne for å forstå. Når man lager en publikasjon, så må man ta hensyn til hvem man skriver for. Jeg er selv Sivilingeniør, og selv jeg sliter av og til med å finne relevansen for en del målinger som gjøres i f.eks. bladet Stereophile.

Jeg kan jo nevne at hifibladet Stereophile har hatt målinger av produkter i mange år. Men nylig oppgraderte man måleutstyret og oppdaget at målemikrofonen som var brukt de siste 10 årene eller deromkring hadde ulineariteter som påvirket målingene en del. Det kan derfor spørres hvilken verdi målinger har dersom de ikke er helt vitenskapelig utført.

Jeg skulle også ønske at man hadde mulighet til å gjøre målinger, men skal man gjøre det, så må det gjøres skikkelig, og det koster både tid og penger. Gjør man det ikke skikkelig, så er målinger mer villedende enn veiledende, og da er det bedre å la være.

Jeg vil for egen del legge til at jeg av og til gjør målinger. Dette for å korrelere mellom det jeg hører og det jeg antar er årsaken. Men disse målingene er meningsløse utenfor konteksten av mine rom og mitt måleutstyr. Det er forskjell på å måle for å kalibrere for eget rom, og å måle et produkt for å finne spesifikasjoner og ytelser innenfor vitenskapelige standarder for måling. Det siste er det ikke enkelt å utføre. Så det er ikke alltid slik at det som står beskrevet er utelukkende et utslag av synsing og personlige preferanser, selv om målingene ikke er offentliggjort. Man har da sine metoder.

Først: takk for at du svarte oss, det er hyggelig å få svar fra en skribent

Ja, det tar tid og det koster penger å gjøre gode målinger men det du får tilbake er mer verdt enn det koster: troverdighet og referanse.
For eksempel: stort sett alle spør Gorm nå når det gjelder projektorer, alle stoler på han, alle vi høre det han mener først. Ikke fordi han skriver så bra artikler (selv om han gjør det), bruker mange vanskelige ord som satt sammen ikke betyr noe som helst men det er fordi han beviser med tester og målinger det han finner ut. Som du skriver så er hans ekspertise bygd på mange år med kalibrering med måleutstyr. Hvordan hadde det blitt hvis han hadde gjort det bare med å se på et lerret og prøve å huske hvordan de andre PJ måler seg mot?

Nå er det enklere med bilde enn med lyd. Men uansett, det finnes noe basismålinger som ikke koster mye å gjøre og kan vise styrke eller svakheter i et produkt: impedanskurve (høyttaler), frekvensrespons (elektronikk, høyttaler), maks 'power handling' ift impedans /per kanal / alle kanaler (forsterker), etc.

Hvis jeg forstår deg riktig så tenker du mest om høyttaler målinger. Der må jeg si meg enig at det er et vanskelig og omdiskutert tema. Og som du skriver så koster det en del. Men hva om å starte med elektronikken? Forsterkerne bør være det enkleste. Eller kanskje ADC men det er ikke mye brukt i Hifi.

Når det gjelder vanskelighetgrad så kommer jeg tilbake en gang til til video testene. Det er ikke ofte at jeg forstår alt AK (på avforum) eller Gorm skriver men jeg lærer noe nytt hver gang og jeg føler at det er en del tyngde i disse artiklene. Jeg kan ikke si det samme når jeg leser artikler om for eks kabler eller high-end utstyr i et annet blad

Jeg får inntrykk at Hjemmekino er et blad som ikke prøve å lure leserne sine og gjør en god jobb. Men det er alltid rom for forbedringer, ikke sant?

Og til slutt: hvorfor er det slik at Hjemmekino ikke kjører ABX tester når dere ha gruppetester?

Nå er jeg kun en sporadisk frilansskribent, så jeg kan ikke svare for noen redaksjonell linje.

Når det gjelder det å teste uten å måle, så er det også en erfaringsbasert øvelse. Men kort fortalt dreier det seg om å ha et referanseanlegg man kjenner godt og som man sammenligner mot. Kombinert med notater fra tidligere og erfaring så blir ikke det så unøyaktig, selv om det forteller noe annet enn målinger. Et referanseanlegg er altså ikke det beste man kan få for penger, men et anlegg som yter godt og som nettopp er en referanse for den som benytter det. Personlig har jeg ikke noe kjempedyrt anlegg og tester derfor heller ikke kjempedyrt utstyr. Referanseanlegget skal jo gjenspeile et sannsynlig scenario for produktene man tester. Ofte vil man også ha flere anlegg eller ekstrakompnenter med litt ulike ytelser, slik at man kan teste under ulike forhold.

Noen vil hevde dette er unøyaktig, men jeg liker å sammenligne dette med vinsmaking. Erfarne vinsmakere kan si mye om en vin helt uten å måle noe. Jeg liker jo å tro at erfaring med lytting øker de samme analytiske evnene som ved vinsmaking.

jeg må slutte meg til Jerome og si takk til deg roffe for at du svarte på dette. Veldig positivt å få litt feedback på synspunkter fra deg selv om du bare er en freelance scribent som du sier.

Siden jeg kansje var litt i overkant negativ så får jeg rette opp litt med å si at hjemmekino ihvertfall er det beste norske bladet i sin genere. Mye bedre enn lyd og bilde etter min mening.

At måleutstyr koster mye penger har du også rett i.

Til deg Jerome så vil jeg si a vi er vel egentlig ganske enige. Det at mange kombinerer hjemmkino anlegg og stero anlegg tror jeg nok er riktig men min interesse begrenser seg altså til hjemmekino og film. Det er vel kansje derfor jeg virker litt mindrer balansert enn deg men egentlig er jeg ganske pragmatisk. Jeg vet at jeg sansynligvis er i mindre tall blant hjemmkino entusiaster når jeg overhode ikke er intresert i HI-FI. Jeg er også pragmatisk når det kommer til HD. Har kjøpt BD utstyr og et titall filmer for å sjekke ut HD men er egntlig ganske fornøyd med DVD kvalitet. Jeg har inntrykk av at HI-FI interserte stort sett må ha det optimale og jeg ser jo at en ganske mange entusiaster nå kun kjøper BD. Jeg har studert grafer som viser hva øyet kan oppfatte og begrunner mitt valg med å hovedsakelig kjøpe DVD med hva jeg kan lese ut av disse. Mitt subjektive inntrykk er bare med på å bekrefte hva jeg mener kalle fakta viser. Så er jeg jo også elektronikk/data ingeniør og da er det ikke mye plass for synsing

ja nå kom jeg litt off topic

Jeg vet ikke om målinger forteller så mye siden det blandt annet finnes ulike måter å måle på.
Derimot ønsker jeg blindtester og nivåmatching velkommen. Da tror jeg selv mange hifiskribenter ville ha fått seg en overaskelse. Det er ingen grunn til å tro at de også ikke kan bli lurt av reklame som lover gull og grønne skoger. Se på testen av Edge CD spilleren i Hjemmekino for eksempel. Fikk veldig god skussmål med en svimlende prislapp selv om det er blitt avslørt at innmaten er tilsvarende en billig DVD spiller. En annen som prøvde Edgen, testet den mot en rimelig Cambridge DVD spiller og mente Cambridgen var bedre.

Så er det viktig at at blader tør å teste billig mot dyrt. I blindtest selvsagt. Blindtester er ideelt til å avløsre forskjeller, men det skal sies at det ikke nødvendigvis er så bra til å finne ut hva man foretrekker over tid.

Jeg finnes selv ikke opptatt av Hifi(stereo) i det hele tatt og det siste årene har jeg lest svært få hifitester. Det som gjør en hifi test for meg dårlig er hvis testeren bruker en masse ord og vendinger på ting som jeg ikke forstår i det hele tatt hva man prater om. Ofte brukes det ord og vendinger som gjør får meg til å lure om de har tatt kraftige saker før de lyttet. Sannsynligvis er min opplevelse en sammenblanding mellom liten interesse fra min side slik at jeg ikke kjenner alle begrepene og at forfatter bruker for mange slike ord. Jeg er derfor veldig for å få målbare parametere også på hifi tester, men jeg innser at det kan være veldig vanskelig å måle noe og tolke resultatet hva som er bra eller ikke. (en høyttaler som måler flatt trenger ikke nødvendigvis å låte bra)

Effekt er vel en av de få tingene jeg ser kan måles skikkelig og at resultatet kan gi noe fornuftig hvis man måler på en skikkelig måte. Her har slik jeg forstått Hjemmekino tilgang på målinger, men desverre er det jo begrenset plass i bladet. (1-2 sider pr produkt med grafer og målinger blir fort dyrt i lengden). Her er jo mulighetene gode for at slike målinger gjørs tilgjengelig via nettsiden da man har ubegrenset plass her.

Jeg håper engang at hifi interessen kommer tilbake. Slik det er nå har jeg ikke lyttet til en CD plate på mange mange mange år. Kanskje Blu-Ray med HD lyd (musikk)er noe som skal få interessen vekket igjen :-)

Jeg er enig i at det burde være plass til en liten "powercube" som de kjører i det svenske Hemmabio.
Når det gjelder hvilket blad som er best, blir det som å spørre hvilken bil er best. De er alle forskjellige og det er vi å. Personelig heller jeg mest mot film og da er det [u]Hjemmekino som dekker dette feltet best[/u], der er jo svenske Hemmabio helt på jordet. Testene der er jo kun små notater og ferdiglest før du har begynt. Men når vi er inne på Hjemmekino bør dere ta frem blad nr:02 2008. Side 53 har de en meget god test, men hva i he...te skjedde når dere valgte bilder? 3 sider med test, 3 kliss like bilder...... og det er fler :01 2009. side 16. 3 sider test, 5 bilder som ikke gir meg den helt klare oversikten av høytaleren.
Men toppen av kransekaka er Hjemmekino blad nr:05 2008. 4 sider med test, 4 bilder som på ingen måte gir meg en klar formening om hvordan eller hvor stor denne høytaleren egentlig er.
[u]Bildene er DØNN strøkne, men jeg liker å se hele bøttebaletten.[/u]
Ta frem 07 2008 side 76. 5-6 sider test av div. B&W høytalere, meget gode bilder som gir meg godt inntrykk av hvordan dette kalaset ser ut. 08 2008 side 28

Puuhhh..... Nå virker dette noe negativt og det skal det på ingen måte oppfattes slik.

Det aller beste er at vi har mange blad å velge mellom, jeg kjøper det meste...... Så da har dere som lever av dette litt mer til kjøp av utstyr.

Hei

Denne diskusjonen kommer opp fra tid til annen. For oss er det fint å få tilbakemeldinger om det vi holder på med, så fortsett for all del med det.
Vi har tilgang til måledataene til et av englands mest seriøse målelaboratorier. Dette er drevet at Paul Miller og selv om ikke de måler alt som finnes på markedet, er det en meget bra referanse å ha når man skal uttale seg om et produkt. Så - noen ganger er det vi sier basert på en testrapport på en haug A4-sider - som dessverre er veldig mye for lang til å kunne trykkes. I det hele tatt er målinger ganske plasskrevende, og det blir alltid et spørsmål om hva man skal prioritere av tekst, bilder og plass til målinger.
MEN - det kommer nok mer og mer målinger ( lover ikke noe tidspunkt ), men det er jo som dere er inne på, noen utfordringer som må løses med både rom og utstyr. Husker blant annet en prat jeg hadde med Paul Barton (PSB) om målingene i Stereophile. Han hadde sendt en mail til bladet etter en test av hans høyttalere, hvor målingene var alt annet enn identiske med hans egne. Det var ikke før Paul Barton fikk anledning til å sjekke målemikrofonen til Stereophile at de fant løsningen. Den var ikke kalibrert skikkelig og dermed ble det meste feil. Ikke mye som skal til! Hvor mange høyttalere som var målt med denne mikrofonen sier historien ingen ting om, men det var visst en god del.....
Målingene - når disse blir virkelighet, kommer nok til å bli lagt på hjemmekino.no og forbeholdes abonnenter. Da får abonnentene våre noe ekstra og bladet har plass til omtrent det antall tester som vi har nå.
OG - vi skal forsøke å bli bedre med bildebruken vår!! OK??

Håvard Holmedal

heisann,

dette var positivt. At dere inviterer leserne til å komme med synspunkter er jo en ting, men at dere tar oss alvorlig og kommer med tilbakemelding på våre synspunkter er "Topp Score"

En ting har ihvertfall denne tråden fortalt meg så langt, smaken er som baken, delt. Forsåvidt ingen overraskelse.

"Håvard Holmedal" skrev:
OG - vi skal forsøke å bli bedre med bildebruken vår!! OK??

Håvard Holmedal

Bildekvaliteten er som jeg skrev strøken. Detaljer av høytalere er altid artigt, men det bør ikke gå på bekostning av hvordan produktet ser ut i all sin prakt.